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Roland Koch und Willi Rugen im Gespräch
16. Jul 2021
VON: LUDWIG-ERHARD-STIFTUNG

Roland Koch und Willi Rugen im Gespräch

Nachfolgend dokumentieren wir ein im Mitgliedermagazin des Bundesverbandes Deutscher Volks- und Betriebswirte (bdvb aktuell Nr. 153) veröffentlichtes Gespräch zwischen Willi Rugen, dem Präsidenten des Bundesverbandes, und Roland Koch, dem Vorsitzenden der Ludwig-Erhard-Stiftung.

„Nichts kann Güterknappheit besser beheben als die Marktwirtschaft.“

Der bdvb steht für eine ökonomisch orientierte, verantwortungsbewusste Gesellschaft. Für nachhaltige Entwicklung und qualitatives Wachstum, für die Weiterentwicklung des Wirtschaftsstandorts Deutschland. Die Ludwig-Erhard-Stiftung setzt sich für freiheitliche Grundsätze in Politik und Wirtschaft ein und fördert die Soziale Marktwirtschaft. Das passt! Umso erfreulicher, dass wir unser Präsidentengespräch diesmal mit Prof. Dr. h.c. mult. Roland Koch führen konnten. Der ehemalige Ministerpräsident Hessens ist seit 2020 Vorsitzender der Ludwig-Erhard-Stiftung.

bdvb aktuell: Herr Koch, Sie haben im vergangenen November den Vorsitz der Ludwig-Erhard-Stiftung übernommen. Was treibt Sie an?

Roland Koch: Für mich verkörpert Ludwig Erhard bis heute wie kein anderer die Entschlossenheit, den Mut und die Prinzipientreue, politische Realität zu gestalten. Mit der Fähigkeit zum Kompromiss, ohne das eigene Profil zu verlieren. Ich glaube, dass diese Fähigkeit extrem wichtig ist, wenn man eine freiheitliche Wirtschaftsordnung erhalten will – was ein Ziel unserer Stiftung ist. Ich beschäftige mich schon mein ganzes Leben mit der Schnittstelle zwischen politischer Gestaltung und wirtschaftlichem Handeln. Im Rahmen meiner Lehrtätigkeit an der Frankfurt School of Finance and Management habe ich mich insbesondere damit befasst, wie man staatliche Regulierung. mit den Maßstäben, die wir anlegen müssen, wenn der Staat in die Ökonomie eingreift, verständlich macht und beurteilt. Ich hoffe, dass ich deshalb dazu beitragen kann, einerseits die Chancen der marktwirtschaftlichen Ordnung zu beschreiben. Andererseits geht es darum, Verstöße gegen die marktwirtschaftliche Ordnung zu erkennen und zu benennen.

Herr Rugen, Staat und Wirtschaft. Das sind Stichworte, die in Corona-Zeiten besonders aktuell sind, oder?

Willi Rugen: Ja, durchaus. Wir treffen in einer besonderen Zeit aufeinander. In einer Zeit, in der Ludwig-Erhard-Stiftung und bdvb gleichermaßen gefordert sind, sich einzubringen. Der Staat musste in der Corona-Krise stark ins Marktgeschehen eingreifen. Das war legitim. Und für viele Unternehmen, die unverschuldet in Not geraten sind, war das gut. Doch wenn die Krise hinter uns liegt, werden wir uns mit den ökonomischen Konsequenzen auseinandersetzen und die Krisenmaßnahmen von Regierung und Verwaltung kritisch reflektieren müssen. Vielleicht müssen wir uns sogar die Frage stellen, ob wir eine Staats- und Verwaltungsreform brauchen, um krisenfester zu werden.

Roland Koch: Mit dem Wort „Staatsreform“ bin ich vorsichtig. Es weckt zu viele Erwartungen. Bevor wir den Staat im Allgemeinen reformieren, sollten wir uns mit den spezifischen Problemen beschäftigen. Kaum jemand hatte das Risiko einer Pandemie auf dem Radar – trotz mancher Warnung. Das darf uns nicht mehr passieren. Zwar haben wir die Wirtschaft einigermaßen am Laufen gehalten. Aber wir mussten feststellen, dass wir krisenresistente Wertschöpfungsketten und Informationssysteme brauchen, ebenso wie mehr Forschung und Entwicklung. Für mich bleibt zudem die größte Katastrophe, dass wir im Bildungswesen versagt haben. Im Gegensatz zur gängigen Schelte auf den Föderalismus bin ich in Sachen Politik übrigens der Ansicht, dass wir gegen Ende der Krise eher zu viel Zentralismus erlebt haben als zu wenig. Nur weil zwei Bundesländer unterschiedlichen Ansätzen folgen, muss eines davon nicht im Unrecht sein. Im Grunde handelt es sich um einen Wettbewerb der besten Lösungen. Und auch ein Datenschutz, der in Krisenzeiten staatliche Organe künstlich „dumm“ hält, ist für mich nicht akzeptabel.

Willi Rugen: Dem kann ich nur zustimmen. Ich denke, er kommt darauf an, aus Fehlern zu lernen. Gerade in puncto Digitalisierung und Datenschutz müssen wir umdenken. Nicht selten gibt es ja bereits Lösungen aus irgendeinem Bereichen der Wirtschaft, die man adaptieren kann. Für die Gesundheitsämter, die teils noch mittels Fax Daten übermitteln, gab es zum Beispiel den Vorschlag, man sollte es machen wie die Tankstellen: Es gibt rund 10.000 Tankstellen in Deutschland, die mehrmals täglich die Preise anpassen und dies an eine Markttransparenzstelle melden müssen. Das geht binnen weniger Minuten. Warum können die Gesundheitsämter nicht das gleiche System nutzen, um Infektionszahlen zu melden? Für vieles gibt es vermutlich eine schnellere und effektive Abhilfe, wenn man bereit ist, zu improvisieren und die Lösungen anzupassen.

Roland Koch: Das ist unbestreitbar so. In einer Krisensituation erwarten die Bürger entschlossenes Handeln. Aber die Schwierigkeit für die Politik besteht darin, ein angemessenes Verhältnis zwischen privatwirtschaftlichem Know-hows und staatlich neutralen Garantieverpflichtungen zu finden. Das sehen wir an vielen Stellen. Der Staat kauft Masken – und am Ende kommt der Rechnungshof. Der Staat ist letzten Endes auch ein ungeeigneter zentraler Beauftragter für Tests. Wie soll er wissen, was der faire Preis ist? Und das ruft dann Glücksritter auf den Plan, die sich bereichern, und macht andere zu Verlierern, weil sie die gewünschte Leistung nicht profitabel erbringen können. Und damit das klar ist: Das liegt nicht an der Dummheit von Beamten oder der Bösartigkeit von Politikern, das liegt am Denkansatz. Nichts kann eine Güterknappheit besser beheben als die Marktwirtschaft. Staatliche Preisfestsetzung dagegen ist kontraproduktiv.

Der Staat hat viel Geld ausgegeben. Welche Folgen wird das haben?

Willi Rugen: Haushaltsdefizite sind in Krisensituationen unvermeidlich, wenn man die Wirtschaft stabilisieren und unterstützen will. Aber meine Befürchtung ist: Die Gesellschaft hat sich bereits daran gewöhnt. Es wird keine Rückführung der Defizite in dem Umfang geben, in dem sie eigentlich notwendig wäre oder den Regeln entsprechen würde – Stichwort Schuldenbremse. Vor zwei Monaten hat unser Verband gemeinsam mit der WirtschaftsWoche eine Umfrage durchgeführt, in der sich zwei Drittel unserer befragten Mitglieder dafür ausgesprochen haben, dass die Schuldenbremse dauerhaft Verfassungsrang behalten soll (also nicht angetastet werden darf) und auch mit Auslaufen der Ausnahmesituation bereits in 2022 wieder in Kraft gesetzt werden soll. Wenn ich mir ansehe, was in der Berliner Politik derzeit diskutiert wird, kann ich nicht erkennen, dass ein Wiedereinsetzen der Schuldenbremse bereits in 2022 Mehrheiten findet.

Roland Koch: Ich denke, die Schuldenbremse ist ein wichtiges Gut. Dank ihr waren wir überhaupt erst in der Lage, zur Krisenbewältigung neue Schulden in diesem Ausmaß zu schultern. Sie wird uns auch, vernünftig angewendet, wieder dazu führen, die europäische Staatsschuldenquote einzuhalten. Dennoch stößt sie auch auf Ablehnung. Einige makroökonomische Theorien, legen nahe, dass ein durchschnittlich höheres Verschuldungstempo volkswirtschaftlich sinnvoll sei. Aber ich teile diese Auffassung nicht. Ich habe keine Sorge, dass die Schuldenbremse aufgegeben wird. Es gibt schlicht keine realistische Perspektive, dass zwei Drittel des Bundestages und Bundesrates einer Aufhebung oder Außerkraftsetzung zustimmen.

Wir haben schon über Lieferketten gesprochen, die während der Corona-Krise unterbrochen wurden. Aber liegt das Problem nicht viel tiefer, in der Globalisierung?

Willi Rugen: Corona hat zweifelsohne zu Problemen in den Lieferketten geführt. Aber natürlich hat nicht nur Corona das Zeug dazu, Turbulenzen auszulösen. Unsere international arbeitsteilig organisierte Produktion und Wirtschaft hat unter dem Strich für Wachstum und mehr Wohlstand in vielen Regionen gesorgt – doch sie ist auf die Mobilität unserer Waren, auf fließende Güterströme angewiesen. Handelsbeschränkungen, politische Konflikte können sich ebenso auswirken, wie Corona. Und dann rächt sich, dass wir in Europa es bislang für unnötig gehalten haben, eine industriepolitische Agenda voranzutreiben und strategische Sektoren zu fördern. Dass wir heute über keine bedeutende eigene Halbleiterproduktion verfügen, ist eines der Ergebnisse. Doch ich erlebe, dass ein Umdenken stattfindet, wie man an den Überlegungen zu einer geförderten Batterieproduktion in Europa sieht. Übrigens haben Länder wie Taiwan, Korea und auch die USA schon immer strategische Industriepolitik betrieben.

Roland Koch: Ludwig Erhard hätte jede Form von Industriepolitik abgelehnt. Er traute dem Staat nicht zu, vorauszusehen, wo Geld gebraucht wird – im Gegensatz zur Fähigkeit des Marktes, Geld an die richtige Stelle zu bringen. Übrigens stehen Ressourcen manchmal schlicht deshalb nicht bereit, weil der Staat Unternehmen keinen Freiraum lässt. In Deutschland bürden wir jungen Investoren früh Steuern auf ihre Gewinne auf. Wir geben ihnen aber nur wenige Möglichkeiten, sich steuerlich von ihren Verlusten zu befreien. Würde man solche Hürden beseitigen, wäre die Frage der Industriepolitik weniger relevant. Denn klar ist doch: Sie darf nur Ultima Ratio sein. Etwa, wenn wir in einem nicht fairen Wettbewerb stehen. Wenn die Finanzierung chinesischer Unternehmen nicht von den gängigen Regeln einer Banken- oder Kapitalmarktfinanzierung abhängt, sondern vom Interesse des Zentralkomitees, muss ein Staat mit einer marktwirtschaftlichen Ordnung dagegen vorgehen können. Das ist der schmale Pfad nötiger Industriepolitik.

Bleiben wir beim Beispiel: Europa braucht doch eine eigene Batteriefertigung oder Halbleiterfertigung auf technologisch führendem Niveau oder?

Roland Koch: Es mag sein, dass die Batterieproduktion ohne staatliche Förderung nicht nach Europa zurückkehren würde – deshalb ist jetzt eine Unterstützung geboten. Aber: Hätte es von Anfang an vernünftige Finanzierungsbedingungen gegeben, wäre die Fertigung möglicherweise nie abgewandert. Zu glauben, dass Ministerien wissen, wie die Industrie der Zukunft aussieht, ist ein Irrglaube. Die Umweltschutzgesetzgebung, die uns das Bundesverfassungsgericht abverlangt, ist es ebenso: Wir wissen schlicht nicht, was in den nächsten zehn Jahren erfunden wird. Industriepolitik, wie auch immer man sie gestaltet, sollte primär dem Schutz vor Übernahmen und, wo wirklich nötig, der Steuerung von Ex- und Import dienen.

Willi Rugen: In der Klimapolitik haben wir inzwischen ja immerhin marktwirtschaftliche Elemente wie die CO2-Bepreisung. Das wirkt, als hätte die Politik den Ökonomen ins Lehrbuch geschaut, um praktikable Steuerungsinstrumente zu finden. Man darf guter Hoffnung sein, finde ich, dass der Ansatz Wirkung zeigen wird und zu den richtigen Ergebnissen führt.

Herr Koch, reicht Ihnen das oder möchte Sie mehr Marktwirtschaft in der Klimapolitik?

Roland Koch: Die Frage, wie viel marktwirtschaftliche Elemente wir in der Klimaschutzpolitik brauchen, scheint mir nicht abschließend beantwortet. Ich würde mir jedenfalls wünschen, dass marktwirtschaftliche Instrumente vorrangig genutzt werden. Der CO2-Preis etwa ist seit Jahren zu niedrig. Die fehlende Bepreisung von CO2 aus Verkehr und Gebäuden war schon immer falsch – auf diesen Gebieten fehlt die europäische Integration und es gibt kein geordnetes marktwirtschaftliches Signal. Ein geordnetes Signal wäre ein stärker ansteigender CO2-Preis. Die Debatte, ob das Benzin dann 16 Cent teurer wird, ist unzulässig, denn selbstverständlich darf der Staat mit dem vielen Geld, das er durch die CO2-Bepreisung einnimmt, sozialen Ausgleich betreiben. Meine Sorge ist aber, dass die Parteien sich aus Rücksicht auf einzelne Gruppen nicht zu diesem Signal durchringen.

Lassen Sie uns den Blick nochmals auf die globale Situation richten. Das Thema der internationalen Unternehmensbesteuerung steht im Raum …

Willi Rugen: Das Problem liegt im Trend zur Monopolisierung insbesondere der großen Technologieplattformen. In der Plattformökonomie herrscht das Recht des Stärkeren. Mehr als in anderen Bereichen setzt sich ein Anbieter durch, und häuft eine unheimliche ökonomische Macht an. Hinzu kommt, dass es solchen Unternehmen leichter fällt als klassischen Industrien, Standorte zu wechseln, um sich nationaler Steuerpolitik zu entziehen. Offensichtlich hat man sich nun auf ein Konzept für die Mindestbesteuerung dieser globalen Unternehmen geeinigt und es sieht so aus, als könnten wir uns dem Ideal des Level Playing Fields weiter annähern. Das ist zu begrüßen – doch wer am Ende in Sachen Steueraufkommen die Gewinner und Verlierer sind, ist noch nicht ausgemacht.

Roland Koch: Meine Einschätzung ist eher, dass wir große Wirtschaftsblöcke haben werden und der Grad der Marktöffnung Verhandlungssache wird. Die Idee eines internationalen WTO-Regimes, unter dem jeder unter annähernd gleichen Bedingungen überall Geschäfte machen kann, widerspricht leider den nationalen Interessen vieler Staaten. Nichtsdestotrotz ist ein einheitlicher Mindeststeuersatz für globalisiert tätige Unternehmen richtig. Was die Tech-Giganten angeht, denke ich, es geht eher um Marktbeherrschung als um Besteuerung. Ja, Plattform-Ökonomien haben eine Tendenz zu „The winner takes it all“. Sie können Skalierungseffekte zu nahezu Null-Kosten erreichen. Aber wichtig ist doch sicherzustellen, dass die Großen noch verlieren und die Kleinen noch gewinnen können. Daten dürfen nicht monopolisiert werden, ein Markteintritt muss für neue Player möglich sein. Die 10-GWB-Novelle, die in Deutschland gerade beschlossen wurde, enthält wichtige Ansätze dazu, ebenso der Digital Marketing Service Act, den die EU diskutiert. Man darf nicht vergessen: Die Tech-Unternehmen sind deshalb so groß, weil der amerikanische Markt riesig und homogen ist und Zugang zu allen Finanzinstrumenten bietet. Die EU ist zwar der reichste Wirtschaftsraum der Welt und verfügt über ein mindestens ebenso hohes Innovationspotenzial. Aber wir sind nicht in gleichem Maße in der Lage, es abzurufen.

Willi Rugen: Weil Europa immer noch aus 26 nationalen Märkten besteht. Der europäische Binnenmarkt ist nicht so homogen, wie er sein müsste, um Unternehmen ähnliche Voraussetzungen bieten zu können, wie in den USA. Selbst nach Jahrzehnten europäischer Integration haben wir nicht das Maß an Harmonisierung erreicht, das wünschenswert wäre, damit der gemeinsame, einheitliche Markt sich frei entfalten kann. Europäische Anbieter von Gütern und Dienstleistungen kommen so nicht in den Genuss, Skaleneffekte effektiv nutzen zu können und haben dadurch Wettbewerbsnachteile. Und das betrifft nicht nur die Technologiebranche, sondern auch die Finanzdienstleistungen und viele andere.

Lassen Sie uns abschließend kurz über das Thema Bildung sprechen. Der bdvb ist ein Akademikerverband und die wirtschaftliche Bildung eines seiner Hauptanliegen …

Willi Rugen: Ich könnte mir vorstellen, dass der bdvb hier auf einer Linie mit der Ludwig-Erhard-Stiftung liegt. Uns interessiert, was gelehrt wird, wie sich die Studiengänge weiterentwickeln und ob die Forschung uns hilft, Antworten auf die Fragen von morgen zu geben. Aber natürlich ist die ökonomische Breitenbildung für uns ebenso wichtig. Es ist unverzichtbar, dass Menschen in der Schule ein vernünftiges wirtschaftliches Urteilsvermögen erwerben, um später als Arbeitnehmer, Konsument, Steuerzahler, Sparer oder Anleger eigenständige Entscheidungen treffen zu können…

Roland Koch: Ich kann das nur bekräftigen. Wir müssen junge Menschen für das Leben in einer freiheitlichen Wirtschaftsordnung ertüchtigen. Wer heute die Schule verlässt, weiß oft nicht, was ein Lastschrifteinzug ist, geschweige denn, welche Chancen und Risiken mit dem Erwerb einer Aktie verbundenen sind. Ich gehöre nicht zu denen, die dafür ein Schulfach fordern. Aber ich glaube, dass unser Anspruch sein muss, eine geeignete Vermittlungsform zu finden. Ich habe mich als Vorsitzender der Deutschen Kinder- und Jugendstiftung viel mit Schülerfirmen beschäftigt. Die halte ich für ein sehr gutes Mittel. So etwas müsste in viel größerem Maßstab zum Einsatz kommen. Als Vorsitzender der Ludwig-Erhard-Stiftung habe ich das Thema ebenfalls priorisiert – wir planen für die Zukunft mehr Schülerwettbewerbe und werden uns unter anderem mit Fragen der Weiterbildung von Lehrkräften befassen.

Herr Koch, Herr Rugen, vielen Dank für dieses Gespräch!


Das Gespräch ist zuerst im Mitgliedermagazin des Bundesverbandes Deutscher Volks- und Betriebswirte – bdvb aktuell Nr. 153 (Ausgabe Juli–September 2021)  – erschienen.

 
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